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PeterG.
06.10.2013, 15:51
brauche dringend ein paar Tips für Kiev.
Wer kann da helfen.
Wo findet man die Nutten? Lässt man sie ins Hotel kommen? Gibt es dort Puffs? Oder Strassenstrich?
Ist Prostitution illegal? Riskiert man also Stress mit den Bullen?
Wäre nett, wenn hier ein paar Infos eintrudeln würden...

OhneSchild
06.10.2013, 18:48
In Kiew ist die Sache relativ einfach.

Gehe einfach auf dem Kreschatik auf und ab, und achte auf Mädels (in Alltagskleidung), die ihre Augen in deinen die entscheidende Sekunde länger stehen lassen.

Ausserdem gibt es am anderen Ende des Kreschatik (vom Maydan ausgesehen) mehrere Diskos mit angeschlossenen Coktailbars/ Bistros, in denen Nutten sitzen (diese aber sind teuer und sicher Touri-abzockerinnen(??)).

Aber in Kiew musste ich zu den Malen, die ich bisland dort war, nicht zu Nutten greifen, denn ich hatte das Glück, jeweils normale Kiewerinnen kennenzulernen, mit denen ich dann auch gevögelt habe - selbstverständlich ohne Gummi .

Die erste habe ich in einem irish pub kennengelernt, die zweite am Adidas-Store - wir sind beinahe übereinander gestolpert.

Es empfiehlt sich, ein Appartement zu haben.........


PS: es wurde hier schon ausgiebig berichtet über die wunderschöne UA http://www.tabulose-huren.com/showthread.php/928-Ukraine-Wer-kennt-sich-aus?highlight=kiew

amistrad32
12.06.2015, 09:08
Hallo Leute,

ich bin demnächst eine Woche in Kiew und bräuchte ein paar gute Tips.
Wer kann mir helfen ? Gerne auch per PN

douglas490
13.06.2015, 00:52
bei mir waren damen im hotel - sitzen eigtl. ich jeder Hotelbar rum, 50 dollar die stunde. ao ging da nicht.

BertiH
25.08.2015, 19:58
Hallo!

Ich bin im Herbst für 4 Tage in Kiev.

Da ich mich dort überhaupt nicht auskenne, wollte ich fragen, ob mir jemand da Tipps geben kann? Zum einen zu P6, aber auch allgemein was Bars angeht oder wie/wo man gut Frauen aufreißen kann?

Vielen Dank im Voraus!

Belzebub
30.08.2015, 19:47
Ich war im Frühjahr für wenige Tage beruflich in Kiev.
Kann daher nicht mit fundierten Kentnissen aufwarten, jedoch soviel:
In der Hotellobby (InterContinental) gab es zu fortgeschrittener Stunde einige Damen, die nach kurzem Gespräch ihre Dienste anboten.
Musste garnich viel machen, nach kurzem rumstehen, kam die erste schon angestöckelt, um mich anzusprechen. Allesamt sehr hübsche Mädels, Preise sehr niedrig, AO kein Problem.
Ob das dort immer so zugeht kann ich nicht sagen.

BertiH
30.08.2015, 21:05
Vielen Dank! Wie hoch genau waren denn die Preise?

Belzebub
31.08.2015, 14:54
Also, bei der Dame habe ich für 2 Stunden 100€ gezahlt.
Haben wollte sie weniger. Hatte aber schlechtes Gewissen, daher hatte ich ihre Preisvorstellung großzügig aufgerundet.
Wäre auch schon für 30 die Stunde möglich gewesen.

Ob das Standartpreise sind kann ich nicht sagen. Bei der Optik der Damen jedenfalls nen absolutes Schnäppchen...

moderatus
26.06.2021, 19:57
sehr altes Thread aber schöne Stadt vielleicht hat jemand was neues?

blankoficker
27.06.2021, 11:02
sehr altes Thread aber schöne Stadt vielleicht hat jemand was neues?


Generell: Es wird immer schlechter. Ich bin jeden Monat in Kiew. Selbst während Corona war ich stets am Ort.

Nachdem die Ukraine letztes Jahr wieder geöffnet war und während des Lockdowns im Winter gab es viele Frauen die bereit waren für relativ kleines Geld viel zu bieten. Zu dem Zeitpunkt hättest Du kommen müssen. In Kiew ändern sich die Dinge jedoch sehr schnell. Kaum war der strenge Lockdown vorbei, gingen die Preis wie eine Rakete nach oben. Das Angebot an verfügbaren Damen schrumpft hingegen ständig und nimmt selbst von der Qualität her drastisch ab. Seiten wie Mamba oder Ukrgo sind voll mit Scams und funktionieren gar nicht mehr so wie zu den guten Zeiten.

Bis vor zwei Jahren waren vor allen Dingen die "Türken" das Problem. Diese kamen in Massen nach Kiew und in die ganze Ukraine. Waren eine starke Konkurrenz. Jung und darauf aus alles zu vögeln was irgendwo zu sehen war. Inzwischen hat man noch eine Schippe drauf gelegt. Sämtliche Araber und Golf-Staatler können jetzt ohne Visum in die Ukraine reisen. Zum Teil sogar ohne Reisepass. Es gibt mehrmals pro Woche direkte Flüge zwischen Kiew, Saudi-Arabien und Abu-Dhabi. Da Ukrainer in diese Länder gar nicht rein kommen (Abu-Dhabi nur mit deutlicher Quarantäne, Saudi-Arabien nur als Ehefrau oder Geschäftspartner), kann man sich vorstellen was für eine Klientel da einreist. Diese Leute schmeißen mit dem Geld um sich.

Nach AO brauchst Du bei den Agenturen erst gar nicht zu fragen. Da bekommst Du selbst für FO Aufpreise zu hören die in jedem Club in Deutschland blankes Gelächter ausbrechen lassen würden. Sofern Du für ein paar Tage einreisen willst und keine Kontakte in der Stadt hast oder eine Plan wo Du noch gute Frauen findest: Lass es. Klar: Die Flüge sind jetzt billig. Aber das Drumherum wird teurer und teurer. Die Chance eine gute Frau zu finden ist schlechter als je zuvor. Okay. Das sage ich bereits seit Jahren. Nur ist es tatsächlich der Fall.

Dem Durchschnittseinkommen der Ukrainer auf diversen Statistik-Seiten darfst Du kein Vertrauen schenken. Die Wahrheit sieht für uns viel, viel bitterer aus. Mit dem Durchschnittseinkommen der "Deutschen" und ohne neuestem iPhone in der Tasche wird man nur ausgelacht. Ukrainer zeigen gerne den vermeidlichen Wohlstand. Selbst wenn der nur auf Kredit gekauft wird. Selbst "Freebies" nehmen Dich dann gar nicht wirklich ernst und schnappen sich lieber einen Araber der im Lokal einen dicken Teller mit Austern und Schampus bestellt anstatt bei Puzata Hata mit Dir Vareiniki zu futtern.

Wenn Du wirklich nach Kiew willst, dann besser nicht im Sommer. Die Ukraine ist im Winter zwar bitter kalt, aber die Chancen auf günstige Begleitung oder Frauen die schnell mal Geld brauchen ist während der kalten Monate deutlich größer.

BertiH
03.07.2021, 23:17
Danke für Deinen detaillierten Bericht (konnte Dir leider nicht per Button danken, ging nicht, da ich Dir wohl zuvor schon mal gedankt habe und jetzt erst wen anderen danken muss?) der sich mit meinen Erfahrungen deckt, auch wenn ich nicht jeden Monat da bin und während Corona gar nicht.

Das mit den Türken / Arabern stimmt leider und wurde mir auch nochmal von anderen Quellen berichtet, die vor Kurzem da waren. Das mit dem Durchschnittseinkommen und dem iPhone: Ja das ist so mit dem rumposen, auch weil die Ukrainer furchtbar oberflächlich sind! Aber bist Du Dir sicher, dass außerhalb der Oligarchen-Kreise die Ukrainer so viel Geld mittlerweile haben? Kiev ist natürlich immer was anderes, aber auch da denke ich mal ist die Realität schon etwas mauer, als der Schein zunächst vermuten lässt, zumindest für das normale ukrainische Girl. Besonders bitter für die Deutschen: Wir bezahlen es ja :-) Dank IWF-Gelder zahlen wir gut Geld an die Ukraine....

Im Sommer ist die Stadt aber deutlich attraktiver!

Buddha Bar ist übrigens dicht.

Hast Du irgendwie vllt. noch einen Location-Tipp, um Damen kennenzulernen?

roeper
04.07.2021, 09:51
Es sind wohl viele Ukrainer in Polen zum Arbeiten.
Somit gibt es wohl eine auswärtige Geldquelle und man ist nicht auf jeden kleinen Geldbetrag von Westlern angewiesen.

blankoficker
12.07.2021, 22:46
Es sind wohl viele Ukrainer in Polen zum Arbeiten.
Somit gibt es wohl eine auswärtige Geldquelle und man ist nicht auf jeden kleinen Geldbetrag von Westlern angewiesen.

Zum Teil ist es so. Aber auch in der Ukraine kann man inzwischen fast soviel verdienen, wie in Polen. Nicht nur in Kiew. Irgendwelchen Zahlen auf Statistik-Seiten darf man keinesfalls trauen. Selbst in legalen Jobs geht sehr oft ein Teil des Gehalts bar und ohne jeden Beleg über den Tisch. Aber in einem normalen Job können Ukrainer ohne Problem 500 Euro im Monat machen. In der Gastronomie ist das genau so Standard, wie auch auf dem Bau. 20 bis 30 Euro pro Tag klingt nicht nach besonders viel. Aber vor fünf, sechs Jahren mussten sich Ukrainer noch mit 150 Euro zufrieden geben und manch ein Arbeitgeber zahlte eher unregelmäßig den Lohn aus. Der Huren-Job erschien vielen Mädchen deshalb als einziger Ausweg um an Geld zu kommen oder das Studium zu finanzieren. Diese blanke Not ist heute nicht mehr so krass vorhanden. Also ist das Angebot an Frauen insgesamt geringer geworden. Die Ansprüche an den Hurenlohn sind zugleich gestiegen. Die Zahl der Freier aus dem Aus- und Inland ist gewachsen. Was auch mit der schönen Welt des Internets zu tun hat.

Natürlich gibt es immer noch Frauen mit wenig Geld und wenig Gehirn. Ich traue mich das kaum zu sagen, aber als Freier in der Ukraine muss man die Notlagen ausnutzen. Eine Frau muss dringend die Miete zahlen, den Arzt für Kind oder Eltern. Oder es gibt einen Konsumwunsch (neues iPhone) der dringend erfüllt werden soll. Da sind die Chancen deutlich größer einen Top-Schuss zu erwischen. Oder Gelegenheitsnutten die den Job nicht regelmäßig machen.

Mamba ist fast am Ende. Gruselig und voller Scam. Die besseren Frauen gibt es z.B. bei Badoo und Tinder. Wobei man hier auch mehr Zeit investieren muss. Wenn genug Zeit am Ort vorhanden ist, so rate ich z.B. im Sommer zu den Beachclubs. Da turnen immer viele Frauen rum die man sonst eher käuflich im guten Nachtclub abgreifen kann. So Locations wie das Caribbean haben sich bereits rumgesprochen. Ich finde die Disco aber nicht so toll. Vor drei, vier Jahren okay. Aber schon vor Corona nur noch voll mit Gesindel das sich ohne Ende besäuft und dann nicht mehr kontrollieren kann. Die Chance mal eine Faust ins Gesicht zu kriegen ist im Caribbean relativ hoch.

Bagheera
16.07.2021, 14:55
@blankoficker beschreibt das Geschehen recht gut.

Das Durchschnittseinkommen ist auch nicht mehr Meßlatte, um billig ficken zu können. Globalisierung und für Arbeitnehmer auch großzügigere Reisemöglichkeiten lassen die Ukrainer/innen ausschwärmen. Der Sohn meiner Freundin arbeitete zum Geldverdienen auch ein paar Jahre in Polen und hat dann nach seiner Rückkehr einen kleinen Laden aufgemacht (Getränkegroßhandel und Lieferservice), der sehr gut läuft. Meine Freundin selber betreibt einen kleinen Beauty-Salon (nur sie alleine) und nebenbei ein durchaus lukratives Geschäft mit Kosmetikverkauf im Internet. Da werden jetzt nicht die Riesensummen verdient, aber es reicht für ein gutes bürgerlich-mittelständisches Leben. Und die Tochter kann Medizin studieren. Da ist das Thema Prostitution, was noch ihre eigene Jugend bestimmte, längst kein Thema mehr.

Gerade die Länderverschiebung mit Polen bringt auf der einen Seite Geld ins Land, schürt aber auch wieder eigene Probleme. Nachdem viele Polinnen als Altenpflegerinnen nach erst Deutschland und inzwischen andere EU-Länder, in denen es bessere Verdienstmöglichkeiten gibt, abgewandert sind, nahmen Ukrainerinnen ihre Arbeitsplätze in Polen ein. Den Mangel an - pflegenden - Frauen spürt man langsam auch in der Ukraine. Er wird leicht gemindert, da ansonsten die Familienstrukturen noch einigermaßen funktionieren.

So verändert die Globalisierung die ganze Welt. Wo man vor zwanzig Jahren noch für "nen Appel und ein Ei" die Dorfschöne eine Nacht lang beglücken konnte, hat die heutigentags ganz andere Möglichkeiten. Als Versorger ist der Westmann durchaus noch gefragt. Aber da haben andere Länder wie die Nordics, Schweiz, Österreich oder auch England uns längst den Rang abgelaufen. Der Durchschnittsdeutsche ist nicht mehr der Märchenprinz. Und für das kurzfristige Vergnügen nehmen die jungen Frauen - wie auch von @blankoficker geschrieben - die mit Geld um sich werfenden reichen Türken und Araber, die das Land touristisch und zum Teil auch wirtschaftlich fluten.

Bei allem politischen Wunsch der Führung, sich Europa anzuschließen, kommt das notwendige Geld zum Überleben längst aus dem Orient. Da hat der Westen, wie auch in Afrika und selbst einigen südosteuropäischen Ländern, geschlafen. Nahost und vor allem China sind dort allenthalben am Zuge.

Als Reiseland ist die Ukraine aber aufgrund von Kultur, Landschaft, Gastfreundschaft und auch Essen weiterhin sehr interessant. Von den großen Städten abgesehen ist die touristische Infrastruktur noch am Anfang, damit sind die Preise auch für unsere Verhältnisse noch günstig. Selbst in Kiew kosten die Hotels nicht hunderte von Euro und normale Restaurants sind billig. Genauso wie die Eintritte in Oper, Konzert oder Circus.

Und Augenpflege kann man beim Anblick der hübschen Ukrainerinnen allemal betreiben. Nur das lockere Abschleppen muss man sich abschminken.

BertiH
19.07.2021, 18:13
Danke für den Erfahrungsbeitrag.

Einen Widerspruch muss ich mir erlauben: Das Geld von dem die Ukraine momentan lebt (zumindest als Staat jetzt, aber auch die Ukrainer selbst, da die Kredite an die Wirtschaft weitergegeben werden), kommt nicht aus dem Orient. Es kommt vom IWF und von Deutschland. Ohne die Kredite wäre die Ukraine längst pleite.

Bagheera
19.07.2021, 20:12
Danke für den Erfahrungsbeitrag.

Einen Widerspruch muss ich mir erlauben: Das Geld von dem die Ukraine momentan lebt (zumindest als Staat jetzt, aber auch die Ukrainer selbst, da die Kredite an die Wirtschaft weitergegeben werden), kommt nicht aus dem Orient. Es kommt vom IWF und von Deutschland. Ohne die Kredite wäre die Ukraine längst pleite.


Auf staatlicher Ebene hast Du Recht. Da ist es noch nicht ganz so schlimm wie in Afrika. IWF und Europa stehen da in vorderer Linie. Allerdings für ein Land, das chronisch pleite ist und auch weiterhin bleiben wird, wenn sich an der Kriegssituation und genereller neuer wirtschaftspolitischer Ausrichtung nichts ändert.

Meine Bemerkung zum Orient bezog sich mehr auf den türkischen und arabischen Touristenstrom, der natürlich auch Geld ins Land bringt.

roeper
20.07.2021, 05:55
Ukraine - Russland
Das Verhältnis sollte friedlich bleiben.

Mehr erstmal nicht dazu.

Bagheera
20.07.2021, 15:46
Ukraine - Russland
Das Verhältnis sollte friedlich bleiben.

Mehr erstmal nicht dazu.


Lieber Kollege, Du irrst. Wir werden hier nur nicht ordentlich informiert. Und es ist vielleicht auch besser so, um die Stimmung gegen Putin nicht anzuheizen.

Aber die Ukraine befindet sich im Kriegszustand mit Rußland. Es gibt Mobilmachungen, junge Männer werden reihenweise eingezogen, im Land wird für die Soldaten gesammelt.

Im Westen des Landes bekommt man davon nicht viel mit, außer den Sammlungen. Habe da letztes Jahr auch gespendet und bin dann tagelang mit einem blau-gelben Bändchen am Arm rumgelaufen, was sehr positiv ankam. Es fallen regelmäßig schlecht ausgerüstete ukrainische Soldaten bei Angriffen der russischen Rebellen (offiziell ja nie die russische Armee). Die Region Donezk / Luhansk an der Ostgrenze ist Kriegsgebiet. Es gibt dort auch die berühmten Kollateralschäden bei der Bevölkerung.

Ich war jetzt nicht in Kiew. Laut Aussage meiner Freundin wären dort aber Kriegsversehrte öfter im Straßenbild zu sehen. Und auch mal der eine oder andere Panzeraufmarsch. Aber selbst von dort sind es noch rund 600 km bis zur Front. Von Lviv aus fast 1.500 km. Mehr als Dreiviertel des Landes leben also mehr oder weniger normal, aber der Rest hat die Arschkarte gezogen.

napoleon
21.07.2021, 07:10
"Muß" Bagheera leider recht geben... ganz doofe Situation da, wenn man das ganze LAnd sieht..... :-(

Eiermann
27.07.2021, 00:11
Ich danke Blankoficker und Bagheera für die interessanten Beiträge zu UA... Ich war noch nie dort, es zeigt aber, wie sich die "Welt verschiebt"... Interessante Erkenntnisse... hätte nie so vermutet...

doctordick
27.07.2021, 19:40
Aber die Ukraine befindet sich im Kriegszustand mit Rußland.

Was aber auch nicht wirklich überraschend kam. Geschichte wiederholt sich. Vorher musste Georgien die Erfahrung machen, dass "Rückendeckung" durch die Amerikaner nur sehr wenig bringt, wenn man die Russen direkt vor der Haustür hat.

Bagheera
28.07.2021, 10:43
Was aber auch nicht wirklich überraschend kam. Geschichte wiederholt sich. Vorher musste Georgien die Erfahrung machen, dass "Rückendeckung" durch die Amerikaner nur sehr wenig bringt, wenn man die Russen direkt vor der Haustür hat.


Von überraschend kann ja auch keine Rede sein. Dieser Zustand besteht bereits seit 2014. Er wird nur bei uns öffentlich nicht wirklich wahrgenommen und medial auch nicht weiter behandelt.

Mit einer freundlicheren Rußlandpolitik hätten - und zwar gerade wir Deutschen - wesentlich größere Chancen als Vermittler auch zu tragbaren Ergebnissen zu kommen. So aber zeigen die halbherzigen Minsk-Abkommen, dass uns eine Führungsrolle in dieser Angelegenheit nie zukam und auch auf absehbare Zeit nicht zukommen wird.

doctordick
28.07.2021, 13:50
Von überraschend kann ja auch keine Rede sein. Dieser Zustand besteht bereits seit 2014. Er wird nur bei uns öffentlich nicht wirklich wahrgenommen und medial auch nicht weiter behandelt.

Und was die Ursachen angeht, müsste mal wohl bis zur NATO-Osterweiterung zurück gehen. Seinerzeit glaubten die Amis eben, Russland könne man abschreiben, was sich nachträglich als Fehleinschätzung entpuppt haben dürfte.


Mit einer freundlicheren Rußlandpolitik hätten - und zwar gerade wir Deutschen - wesentlich größere Chancen als Vermittler auch zu tragbaren Ergebnissen zu kommen.

Von den wirtschaftlichen Schäden der derzeitigen Politik gar nicht zu reden.


So aber zeigen die halbherzigen Minsk-Abkommen, dass uns eine Führungsrolle in dieser Angelegenheit nie zukam und auch auf absehbare Zeit nicht zukommen wird.

Wie auch? Wie soll jemand führen, der erst vorher in Washington nachfragen muss, was er darf und was nicht?

Deutschland ist und bleibt ein "Vasall" (O-Ton Zbigniew Brzezi?ski) der USA. Solange man in deren Konzept passt - so wie die alte Bundesrepublik des Kalten Krieges - kann man damit mitunter ganz gut fahren, wenn nicht, wird man wie eine heiße Kartoffel fallengelassen, wie die Südvietnamesen und andere leidvoll erfahren mussten.

Bagheera
28.07.2021, 16:28
...
Deutschland ist und bleibt ein "Vasall" (O-Ton Zbigniew Brzezinski) der USA. Solange man in deren Konzept passt - so wie die alte Bundesrepublik des Kalten Krieges - kann man damit mitunter ganz gut fahren, wenn nicht, wird man wie eine heiße Kartoffel fallengelassen, wie die Südvietnamesen und andere leidvoll erfahren mussten.

Dafür dient sich Merkel-Deutschland jetzt dem links-grünen Gschwerl (Nicht-Süddeutsche mögen bitte googeln) an, anstatt einen soliden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Kurs einzuschlagen, der die Führungsrolle in Europa wieder festigen würde. Damit wird gleichzeitig Europa geschwächt. In der Ostpolitik hilft das gar nichts. Und der Ukraine hilft es auch nicht.

Mehr möchte ich in diesem Thread aber nicht politisieren. Es ruft sonst nur noch unliebsame Geister auf den Plan und führt zu spaltender Lagerdebatte.

Das hätte meine geliebte Ukraine nicht verdient.

65442
Slawa Ukraini! - Ruhm der Ukraine!

baltar1021
02.08.2021, 17:59
Was nicht unerwähnt bleiben sollte, sehr viele Ukrainer sind absolute Nationalisten, teilweise offene Faschisten. Gerade im westlichen Teil. Das Herausbrechen der Ukraine aus dem Bruderbund mit Russland, was ja auch mit Weissrussland versucht wird, ist einzig geostrategischen Interesse der USA geschuldet. Bevor man den identifizierten Hauptfeind China angehen will, muss Russland fallen. Ansonsten ist der Machtkampf mit Peking nicht zu gewinnen. Alles bekannt, alles offensichtlich. Immer das gleiche Muster.

doctordick
03.08.2021, 15:25
Das Herausbrechen der Ukraine aus dem Bruderbund mit Russland, was ja auch mit Weissrussland versucht wird, ist einzig geostrategischen Interesse der USA geschuldet.

Dass es von der deutschen Übersetzung von Brzezinskis "Die einzige Weltmacht" jahrelang keine Neuauflage gab, war sicher auch nur ein Zufall. :rolleyes:

moderatus
04.08.2021, 09:54
Ich war da in Juli, im Sommer sind alle draussen in den Kneipen und tanzen in den Strassen. Das Essen ist gut und günstig und Preise ein bisschen wie Polen oder Prag. Schöne Stadt, einige schöne Frauen (aber auch einige alte Knacker dabei :). Es ist eine interessante Mischung aus Blondinen die sehen aus wie aus Schweden, dunkelhaarige Slawen, und dann auch eher Tartaren oder Kazakhen....Es war wohl früher ein Kreuzpunkt für Völker aus den Norden, Osten und Süden.... Wen man sucht ein Mädchen zu heiraten evt hat man Glück, einige Leute verdienen nur noch 500 Euros im Monat, andere ähnlich wie hier mit den Preis Niveau. Aber viele da wollen schon auch wieder jüngere Kerle von daheim heiraten deswegen ist Glückspiel sowie fast überall heutzutage, wenn man ein bisschen Kohle hat evt bessere Chancen, aber manchmal eben auch nicht. Für Escorts usw es scheint eher Katastrophe zu sein, es wird zB mit Bilder als die Mädels 10 Jahre jünger oder mehr vertäuscht, würde dafür nicht extra dahin fliegen. Ja der Marionette Zelensky (ähnlich wie sein Kollege Feldmann hier im Lande) versucht alles schnell runterzubringen durch Massenmengen aus Arabien usw....ob der Truthahnmann im Osten besser ist denke ich aber auch nicht.

doctordick
04.08.2021, 20:07
....ob der Truthahnmann im Osten besser ist denke ich aber auch nicht.

Der Truthahnmann? Hier in der Gegend gab's in den 90ern die "Truthahnjungs", die allem Anschein nach im Englischunterricht nicht so wirklich aufgepasst hatten.