Schnelltest...

[stosser]

@abrotzer Was ist Dein Problem???????????? Wenn man keine AHNUNG hat einfach Klappe halten.Ein Grosses Blutbild ist sehr aussagekräftig,und nicht sehr Billig,man erkennt jede veränderung,Helferzellen,usw. Leute die AIDS haben,haben ein anderes Blutbild.Hier schreiben Leute,die KEINE AHNUNG haben,entweder aus Dummheit,oder Unwissenheit,oder weil die Schreiber von der Pharma bezahlt werden.
Folgende Laborwerte sind bei einer HIV Infektion häufig abnormal!
Erhöhte Werte
- Leberwerte
- Amylase
- LDH (Laktatdehydrogenase)
- Triglyceride
- Blutsenkung
- BZ (Blutzucker)
- Cortisol
- g-Globuline
- Lupus Antikoagulanz
- VDRL (Syphilis-Serologie)
- Neopterin
- CD8 Lymphozyten
- ß2-Mikroglobulin
- Neopterin
Das Risiko innerhalb der nächsten 3 Jahre am Vollbild Aids zu erkranken
liegt bei:
> 5 mg ß2-Mikroglobulin /l -> 75%
3,1-5 mg ß2-Mikroglobulin /l -> 28%
< 3 mg ß2-Mikroglobulin /l -> 7%
Erniedrigte Werte:
- Hämoglobin
- Leukozyten
- Cholesterin
- Cortisol
- Aldosteron
- Thrombozyten
- Na
- BZ
- Vitamin B12
- CD4 Lymphozyten
- CD4/CD8 ratio

[abrotzer]

@abrotzer .Hier schreiben Leute,die KEINE AHNUNG haben,entweder aus Dummheit,oder Unwissenheit,oder weil die Schreiber von der Pharma bezahlt werden.

Shit, jetzt hast Du uns aber ertappt. Giovanni und ich sitzen bei Bayer in der PR-Zentrale. Wir bilden die Fachabteilung AO-FICK mit Spezialisierung auf Ao-Nutten.
Wenn Du Interesse an einem Job hast, bewirb Dich einfach bei bayer.de under dem Stickwort PHARMA-NUTTE

[abrotzer]

Übrigens, im Grossen Blutbild sind die T-H2-Zellen nicht enthalten. http://de.wikipedia.org/wiki/Blutbild

Zweitens, die ganzen Blutwerte, die Du gepostet hast sind ja schön und gut, aber ziemlich unspezifisch und einfach mal kein HIV-Diagnosekriterium. Wenn Deine Leberwerte zu hoch sind, hast Du zuviel gesoffen. Wenn Deine Triglyceride zu hoch sind, bist Du zu fett. Wenn Dein Blutzucker zu hoch ist, hast Du Diabetes. Aber deshalb musst Du noch lange kein HIV haben.

Drittens, Du bist GiovannI's Frage, ob Du jemals positiv getestet hast, schon wieder ausgewichen.

[Homer]

auch http://www.grossesblutbild.de/

[giovanni]

Eine HIV Infektion lässt sich nur eindeutig diagnostizieren mit Hilfe der extra dafür entwickelten Tests. Genau dafür wurden diese Tests entwickelt. Ginge es auch anders bräuchte man diese Tests nicht. Man kann Niemanden eine HIV Infektion ansehen oder sonstwie an irgendwelchen Blutbildern erkennen, solange noch nicht AIDS ausgebrochen ist. Hier verzichte ich auf die Quellangaben, da sie sowieso nicht Akzeptiert werden.

@stosser! Lass uns einfach Nägel mit Köpfen machen. Ich verzichte auf meine Anonymität freiwillig und Du auch. Wir beide verabreden uns zu einem HIV Test. Ich schlage das Labor Lademannbogen in Hamburg Langenhorn Nord vor oder das CASA blanca (AIDS Beratungsstelle) in Hamburg Altona. Wir werden uns beide gemeinsam auf HIV und Syphilis testen lassen. Ich übernehme mögliche Kosten der Tests. Dafür darf ich hier im Forum die Ergebnisse bekannt geben. Dann hat das gegenseitige Anstänkern ein Ende. Sollte einer von uns positiv sein gibt er alle seine AO Kontakte des letzten halben Jahres bekannt und die Personen werden informiert, damit sie sich auch testen lassen können. Ich finde das ist eine faire Vorgehensweise. Also Schlag ein, wenn Dir die Gesundheit und das Leben Deiner Forenkameraden und der Mädels wichtig ist!

Als Termin möchte ich Ende Februar vorschlagen, da ich selber gerade ganz frisch getestet bin. Ich lasse mich in einem monatlichen Rythmus testen. Genaues Datum und Uhrzeit sprechen wir ab, wenn Du zugesagt hast. Dann checken wir, wann wir beide Zeit haben.

P.S. Bitte nicht kneifen.

[stosser]

@giovanni mit Deinem vorschlag bin ich Prinzipiell einverstanden,nur zwischen Hamburg und Bonn liegen 600km.Ich habe mich vor einiger Zeit im rahmen einer Blutspende testen lassen.Und darüber ein HIV negatives Ergebniss mitgeteilt bekommen,war vom Roten Kreuz.Vielleicht können wir einen anderen weg finden.

[giovanni]

@stosser: Das mit den 600 km sehe ich ein. Es ist allerdings wesentlich schwieriger sich auf die Authentizität von Dokumenten zu verlassen, wenn man den Eigentümer nicht persönlich kennt. Die elektronische Signatur hat sich auch noch nicht überall durchgesetzt obwohl sie ein sehr sicheres und zuverlässiges Werkzeug ist. Meine beruflich verwendete Signatur möchte ich auch nicht hierfür verwenden.

Also müssen in diesem Punkt Kompromisse geschlossen werden. Wie und in welchem Umfang sollten wir per PN ausmachen. Das ist nichts für das öffentliche Forum. Ich werde mich also via PN melden.

P.S. Mir genügt es, wenn das Dokument, Attest oder der Eintrag im Blutspendeausweis nicht älter drei Monate ist.

[zeisig]

Die Frage, ob es echt gute Bilder vom Verdächtigen gibt, und wenn nicht wieso nicht, interessiert mich auch.

Elektronen ... Auflösung ... liegt bei 0,004 Nanometer.

Da sind zwei Nullen zu viel. Für sein bestes Produkt gibt der Hersteller selbst 0,4 nm an, allerdings nur bei der höchsten Energie-Einstellung.

wieso haben sie sie dann nicht fotographiert oder kann der apparat das nicht?

Die erreichbare Auflösung hängt außer vom Gerät auch von der Probe und Ihrer Umgebung ab.
Nicht jede Probe verträgt hohe Energie-Einstellungen und damit Auflösungen.
Selbst wenn 1 bis 2 nm erreichbar sind, sind das bei der Größe von HIV von ca. 100 nm nur ca. 50 bis 100 Pixel.
Nicht gerade scharf, solche Aufnahmen.
Aber selbst mit so geringer Pixelzahl - Wenn jemand so etwas hinkriegt, ist er echt zu bewundern.

Biologische, womöglich wasserhaltige Proben sind zudem heikel.
Im Vakuum des Elektronenmikroskops trocknen die aus.
HIV-Viren sollen eher Weicheier sein, habe ich gelesen. Halten nix aus.
(Drum benötigen sie ja auch intimsten Kontakt zur Übertragung.)
Was passiert, wenn HIV-Viren austrocknen? Sie gehen kaputt, denke ich.

Meine bisherige Erklärung dafür, warum es noch keine schicken Fotos gibt, ist also,
dass es sauschwer ist, eins zu machen.

Bilder von HIV ... http://www.google.com/search?q=hiv+p...scopy&tbm=isch

Vielen Dank für den Link. Hatte selbst schon mal versucht, Fotos zu finden, aber keine so treffenden Ergebnisse bekommen.
Habe wohl nicht den richtigen Suchbegriff benutzt.
Ich habe versucht, für einige der Bilder nachzuvollziehen, ob sie tatsächlich HIV zeigen, und versucht, die Quellen zu finden.
Leider sind die Quellen dieser Bilder meist unzureichend verlinkt, so dass es mir das bisher nicht gelungen ist.
Hat jemand eine "belastbare" Quelle mit Bild gefunden?

[lonewolf]

HIV-Test bald mit Handy-App?

http://www.bild.de/digital/handy-und...3342.bild.html

[Heineken77]

HIV-Test bald mit Handy-App?

http://www.bild.de/digital/handy-und...3342.bild.html

Ich muss da einfach mal weitere Links zu posten. Nicht das da jetzt wahnsinnig viel mehr drinnensteht, aber zumindest muss man dann nicht auf Bild.de gehen

http://www.welt.de/gesundheit/articl...estet-HIV.html
http://www.netzwelt.de/news/151110-s...en-testen.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...a-1017415.html

[abrotzer]

Biologische, womöglich wasserhaltige Proben sind zudem heikel.
Im Vakuum des Elektronenmikroskops trocknen die aus.

Meine bisherige Erklärung dafür, warum es noch keine schicken Fotos gibt, ist also,
dass es sauschwer ist, eins zu machen.

Ich habe versucht, für einige der Bilder nachzuvollziehen, ob sie tatsächlich HIV zeigen, und versucht, die Quellen zu finden.

Hat jemand eine "belastbare" Quelle mit Bild gefunden?

Genau, dass ist das Problem. Bevor Du etwas unter ein Elektonenmikroskop legst, musst Du erst die Proteine mit Formaldehyde und (noch stärker) Paraformaldehyde crosslinken.

Die Viren sind vermutlich schon vorher durch die erhöhte O2-Konzentration beim Aufbereiten der Probe nicht mehr funktionsfähig. Aber das Paraformaldehyd überlebt auch die virale DNA-RNA des Viruses nicht, weil sich ebenfalls Crosslinks zwischen den Thymidin/Uracil-Basen ausbilden.

Ich kann mir nur eine einzige Möglichkeit vorstellen, um nachzuweisen, dass "der schwarze Kreis" auf dem Bild ein HIV-Partikel (also ein einzellener Virus mit Kapsel und DNA) ist.
Nämlich indem man einen "markierten" Antikörper hinzufügt, von dem man schon vorher weiss, dass er HIV bindet. Der Antikörper ist mit einem "Farbstoff" (im Falle des E-Mikroskops sind das Goldpartikel) konjugiert, der im Elektronen-Mikroskop sichtbar gemacht werden kann. Wenn dann der schwarze Kreis unter dem Elektornmikroskop aufleuchtet, weiss man, dass das ein Virus, weil ja der Antikörper mit Farbstoff daran gebunden hat.

[giovanni]

Der Form halber. Der Austausch von Attesten mit "stosser" ist eingeschlafen. Er wollte von mir kein Attest sehen aber mir eins von sich zusenden. Dabei ist es geblieben. Auf eine weitere Diskussion über Montagnier wollte ich mich nicht einlassen. Sollte noch etwas kommen, werde ich es selbstverständlich hier mitteilen.
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Zum Thema Elektronenmiskroskopie hatte ich hier einige Anmerkungen gelesen die falsch sind. Für die Abbildung von Viren werden Transmissionelektronemmikroskope verwendet. Diese arbeiten bei biologischen Untersuchungen mit Beschleunigungsspannungen von 80-200 tausend Volt. Hierbei haben die Elektronen die kurzen Materielwellenlängen, die erforderlich sind damit an den zu untersuchenden Objekten keine merkliche Beugung mehr auftritt.

Solche Mikroskope kauft man nicht beim Händler um die Ecke oder schießt sie bei Ebay. Sie kosten mehr als 200.000 Euro in der Neuanschaffung. Die Viren werden mit markierten Antikörpern sichtbar gemacht. An die Antikörper werden mit Goldatomen markiert. Fixiert werden die so markierten Objekte mit Chemikalien wie z.B. Uranylacetat.

Bei Interesse könnte ich das Thema entsprechend auswalzen samt physikalischen Berechnungen zur Auflösung. Ich will aber dieses Forum und die Admins in ihrer Geduld nicht überstrapazieren.

[zeisig]

Zum Thema Elektronenmiskroskopie hatte ich hier einige Anmerkungen gelesen die falsch sind.

Mir wäre es lieber, wenn du die deiner Ansicht nach falschen Anmerkungen ausdrücklich benennst. Das könnte uns helfen, sie von deiner Ansicht nach richtigen Anmerkungen zu unterscheiden.

...Transmissionelektronemmikroskope ... 80-200 tausend Volt.

OK, mit einem "Scanning Transmission Electron Microscope" (STEM) wäre die Auflösung laut Internet bei etwa 0,1nm, bis hinunter zu 0,06 nm. Das ist in der Größenordnung der Atomradien, besser geht's nimmer.

Aber so "einfach" scheint es nicht zu sein. Anders kann ich mir nicht erklären, dass es keine besseren veröffentlichten Bilder gibt, als die, die wir auch schon für "SEM ohne T" gefunden haben. Hast Du ein Bild gefunden? Ich nicht. "STEM" ist leider mehrdeutig, so dass eher Treffer kommen, die Stammzellen (engl. "stem cells") betreffen, als solche die "Scanning Transmission Electron Microscope" betreffen. Wenn ich letzteres mit "HIV" kombiniere, bekomme ich keine passenden Treffer.

Die Viren werden mit markierten Antikörpern sichtbar gemacht. An die Antikörper werden mit Goldatomen markiert.

So bekommen wir "nur" ein Bild der Verteilung der Antikörper, nicht der Virenstruktur. Ob das reicht?
Laut einer Schätzung im Internet sind Antikörper selbst ca. 20 nm lang, und etwa 5 nm breit. Angesichts eines Modells eines Antikörpers erscheint mir das plausibel. Im angedockten Zustand fallen die Maße vielleicht leicht anders aus, aber egal.
Das Verfahren reicht also vielleicht, um zu klären, ob HIV eher einem Ball oder einem Würfel gleicht, aber nicht, um zum Beispiel die in Zeichnungen gezeigten pilzförmigen Nippel auf der Oberfläche abzubilden. (Das sind vielleicht eh die Andockstellen der Antikörper, so dass die mit dieser Methode prinzipiell nicht im Detail abbildbar sind.)

Einige der SEM-Bilder, die wir schon gefunden hatten, zeigen (laut den "Fotografen") die Struktur des Virus selbst. Die ist es, von der ich möglichst gute Bilder suche. Bisher kenne ich die nur als Zeichnung.

[giovanni]

Hallo Zeisig: Deine Fragen gefallen mir. Im Ernst, Du versuchst zu verstehen und Fragst. Leider ist meine Fachkompetenz auf diesem Gebiet sehr dürftig. So müssen ab dieser Diskussionstiefe gefährliches Halbwissen und Spekulationen herhalten.

Ich fange mal bei den Viren an. Sie haben eine Ausdehnung von ca. 100 Nanometer. Bei einer kugelförmigen Gestalt ist ihre Oberfläche mit d²*pi ungefähr 31400 Quadratnanometer groß. Belegt die Andockseite eines Antikörpers (Stäbchenform, 5 Nanomter Durchmesser) eine Fläche von ca. 20 Quadratnanometern, so passen auf die Oberfläche eines Virus 3140/2=1570 Antikörper. Das ist nur geometisch abgeschätzt und hat sicherlich nicht viel mit der biochemischen Realität zu tun. Projiziert man diese Zahl auf eine quadratische Fläche, so entsteht ein Bild aus 40 mal 40 Pixeln. Das ist nicht viel, aber so wenig nun auch wieder nicht.

Die Bilder, die Du in den Veröffentlichungen siehst sind aus Modellen abgeleitet. Auch die Vorgehensweise die Viren mit markierten Antikörpern zu markieren entstammt aus Wissensmodellen, die eine solche Vorgehensweise als sinnvoll erscheinen lassen. Die Viren selber sind in ihrer Materiestruktur nicht geeignet durch Bestrahlung mit hochenergetischen Elektronen analysisert zu werden. Die Atome aus denen sie bestehen streuen die Elektronen nicht stark genug. Ihre Atommasse ist zu gering. Deshalb werden schwere Elemente wie Gold, Blei oder Uran verwendet um die Strukturen "sichtbar" zu machen.

Beim Transmissionselektronenmikroskop detektiert man die Elektronen, die nahezu ungestreut durch das Objet strahlen. So wird hinter dem durchstrahlten Objekt die Intensitätsverteilung aufgenommen und in Form eines Bildes kodiert. Je weniger Elektronen in einem Bereich nachgewiesen werden, umso mehr Materie (Schwere Atomkerne) befinden sich vor dem Sensor. Damit ist eine einfache Interpretation der Massenverteilung (Ähnlich wie beim Röntgen) möglich. Die magnetischen Linsen haben dieselben Funktionen wie beim Lichtmikroskop. Es gibt Objektive mit geeigneten Blenden und Okulare. Sie haben die Aufgabe das die Probe gleichmäßig parallel durchstrahlt und in der Bildebene ein scharfes und klares Bild erzeugt wird.

Die chemische Struktur lässt sich so nicht ergründen. Die Informationen liefert die Chemie, die die Struktur der Antigene und Antikörper analysieren kann. Hier hat die analytische Chemie eine riesige Werkzeugkiste von Verfahren und Methoden die Strukturen von Verbindungen aufzuschlüsseln. Nur mit Hilfe weiterer Fachdisziplinen und den Elektronenmikroskopaufnahmen lässt sich das Bild des Virus konstruieren.

Es ist aber nur ein Bild bzw. ein Modell wie so häufig in den Naturwissenschaften. Solche Bilder sind nicht die Realität sondern nur eine Erklärung oder Skizze mit Grenzen und Einschränkungen, aber immerhin das Beste was wir Momentan haben. Um diese Dinge bis ins kleinste zu verstehen muss man sich einige Vorlesungen und Praktika in Physik, Chemie und Biologie antun. Ich denke dazu ist hier kaum einer in der Lage. Alleine aus Zeitgründen.

[zeisig]

Danke für's Kompliment.

...Viren... Oberfläche ... ungefähr 31400 Quadratnanometer ... Antikörper... 20 Quadratnanometer ... 3140/2=1570 Antikörper. ... nur ... abgeschätzt .... Projiziert man ..., so entsteht ein Bild aus 40 mal 40 Pixeln ...

Du hast meine Vermutung mit Zahlen unterfüttert, dass man so die einhüllende Form eines Virus zeigen könnte, und mehr Details leider nicht zu erkennen sein werden, Danke.

Noch mal mit anderen Worten: Die Methode der Markierung mit Antikörpern begrenzt die Auflösung auf die Größe der Antikörper, also minimal 5 nm.

Daher gehe ich davon aus, dass es von der erreichbaren Auflösung her keinen Unterschied macht, ob man mit Rückstreuung (SEM) oder Transmission (STEM) untersucht. Darum verwenden die Untersuchenden vielleicht von vornherein die gängigeren SEM. Das könnte erklären, warum Internet-Suche keine mit STEM gemachten Bilder ergibt.

... Die Viren selber sind in ihrer Materiestruktur nicht geeignet durch Bestrahlung mit hochenergetischen Elektronen analysisert zu werden. Die Atome aus denen sie bestehen streuen die Elektronen nicht stark genug. Ihre Atommasse ist zu gering.

Das ist mal eine plausible Erklärung dafür, warum es keine "direkten" Aufnahmen gibt, Danke!

Um diese Dinge bis ins kleinste zu verstehen muss man sich einige Vorlesungen und Praktika in Physik, Chemie und Biologie antun.

Nicht nötig, es bis ins Kleinste zu verstehen. Es genügt, wenn wir uns die gestellten Fragen beantworten können. Meine Frage ist jedenfalls für meinen Geschmack erst mal gut genug beantwortet.