Corona Virus

Eroswolf schrieb:

Wahrscheinlich werde ich gleich verbal angemacht, aber diese Diskussion um Kapazitäten und mathematische Funktionen geht eigentlich am Problem vorbei. Schlicht und einfach geht es um Menschen, deren Leben gefährdet ist und das geschützt werden muss. Ich möchte alle die Poster einmal hören, was sie sagen, wenn die Partnerin, Kinder, Freunde oder Angehörige elend an der ECMO hängen. Ich bin im Rettungswesen und habe gestern einen 44 jährigen Mann ohne Vorerkrankungen, Nichtraucher, Schlank, Freizeitsportler, in die Uniklinik gefahren. Heute habe ich gehört, das sich über Nacht sein Zustand derart verschlechtert hat, dass er an der Beatmung liegt. Erzählt einmal seiner Ehefrau von euren Thesen. Was sagt ihr der Mutter eines sieben Jahren alten Mädchens mit Herzfehlbildung, dass vor einigen Wochen an einer Coronainfektion verstorben ist? Sagt ihr dann auch, dass es an der Vorerkrankung gelegen hat? Ohne Corona wäre das Mädchen vielleicht 70 Jahre geworden. Oder erklärt ihr dieser Frau die mathematische Wahrscheinlichkeit, an Corona zu erkranken und zu versterben?

Mir gehen in der Freizeit die Masken auch auf die Nerven, das alte Leben vermisse ich sehr. Wir sollten froh sein, dass wir gesund sind und uns so verhalten, dass wir es bleiben. Damit leisten wir den besten Beitrag zur Beendigung dieser Krise und wir können wieder ganz locker das tun, wofür wir hier im Forum sind ;-)

Definitiv schreckliche Krankheitsverläufe, bin ich komplett bei Dir.

Trotzdem ist dem gegenüberzustellen, ob man dafür eine 500-Millionen-people Volkswirtschaft aufs Äußerste gefährdet.

Genau mit deiner Schilderung soll das nämlich legitimiert werden.

So muß eben hinterfragt werden dürfen, welcher Preis für was zu bezahlen eine Gesellschaft bereit ist.

Es gibt außer den vielen Kranken auch noch ein paar Gesunde, die den Restscheiß am laufen halten müssen.

Ja Beatricchen, das nennt man soziale Verantwortung und ist das Gegenteil von Egoismus.

Und noch etwas zu deiner These der Gefährdung der Volkswirtschaft. Wir sind eine Exportnation, selbst wenn wir keinen Shutdown machen würden, wer soll denn die Waren kaufen, die wir dann produzieren?? Gerade geht Österreich und England in den Shutdown. Der Rest von Europa ist es schon.

Eroswolf schrieb:

Ja Beatricchen, das nennt man soziale Verantwortung und ist das Gegenteil von Egoismus. ......

Ja ok. Und wo ist die Grenze der sozialen Verantwortung?

Bei Null Toten, bei einem, oder zehn?

Ich glaube, Du hast die Dimension dieser Krankheit immer noch nicht verstanden. Trotz aller Gegenmaßnahmen haben wir aktuell 10452 Tote. Ohne die von dir als scheinbar unnötig angesehenen Maßnahmen würden die Infektionszahlen exorbitant steigen, zeitverzögert die akuten Erkrankungen und dann in Folge die Todesrate. Soziale Verantwortung heißt, das man die Gesellschaft als Ganzes schützt und damit Szenen wie in Bergamo oder in New York verhindert. Oder erliege ich hier den Fake-News der gleichgeschalteten Presse oder schaue zuwenig Fox-News?

In Österreich kommt auch der nächste Lockdown und der soll sogar noch härter sein als hier in Deutschland, ab Dienstag 0Uhr soll es zwischen 20und 6Uhr Ausgangsbeschränkungen geben, die Prostitution wird auch verboten.

Genau die Fragen die Beatricchen stellt treiben mich um in meiner Sozialen Verantwortung.

Nur um das noch mal klar zu stellen ja den Corna Virus gibt, es gab es auch schon Million von Jahren. Der Virus um den es hier geht ist ein schlimme Sache wenn jemand daran erkrankt.

Können wir seriös sicher stellen das die Erkrankungen durch die Maßnahmen Verhindert werden? Oder wollen wir nur den Zeitlichen Ablauf der gleichzeitigen Erkrankungen verändern?

Neu ist das der jetzige Virus möglicher Weise aus einem Labor kommt, lass das mal bewusst so wage, weil es nicht der Punkt ist um den es geht. Und nur wenn sich der Virus verändert kann er weiter existieren, d.h. es ist schon lange nicht mehr der Virus von 2019, mal ganz abgesehen von allen beabsichtigten oder unbeabsichtigten Updates.

Was bringen die Maßnahmen und was kosten die Maßnahmen?

Und diese frage wird dir keiner seriös beantworten können. Ökonomen bezeichnen so was als Opportunitätskosten. Hat nichts mit Opportunismus zu tun um dein Soziale Gewissen zu beruhigen, denn das ist bei genauerem Hinsehen nur die Rechtfertigung für diese offensichtlich destruktive, unlogischen und widersprüchlichen Maßnahmen die der Allgemeinheit dienen sollen und genau das Gegenteil bewirken. Denn die Wirtschaft die Gesellschaft jeder und alles braucht Vertrauen. Genau das wird gerade im großen Maßstab zerstört, wie auch jede Demokratische Kultur der Toleranz gegen über anders denkenden, bzw. oppositionelle Standpunkten.

Nur mal ein paar Beispiele für die Opportunitätskosten:
Wie viel Kinder werden wegen der Kontaktbeschränkungen weniger gezeugt? Was ist wichtiger?
Wie viel Selbstmorde mehr werden begangen wegen wirtschaftlicher Schwierigkeiten, durch die Lockdowns? Zunahme von Alkoholismus, gut zu beobachten in Zeiten wirtschaftlicher Schwierigkeiten (z.b. Zusammenbruch der UDSSR).
Wie viele verlieren alles was Sie sich in Jahrzehnten auf gebaut haben?
Wie viele Krankheiten werden verschleppt, weil Leute nicht zum Arzt gehen um sich untersuchen zu lassen.
Wer bezahlt für die für die Maßnahmen aufgenommen Schulden. Die Kinder die heute nicht in die Schule gehen dürfen und mit Angst und Maske groß werden.
Wie sieht die Exitstrategie aus? Nach wie viel Lockdown bricht die Wirtschaft zusammen? Wird es eine Welt ohne Masken, Reisebeschränkungen, Lockdown überhaupt noch einmal geben?

Vor allem die Angst ist dabei ein schlechter Ratgeber, denn die Angst wirkst schon einmal immunsuppressiv, genau das Gegenteil wird gerade jetzt gebraucht. Angst entsteht vor allem wenn die Zusammenhänge der Krankheit nicht oder unvollständig verstanden werden. Die Krankheit wirkt dann unberechenbar.

Die Frage wie hält man sich gesund, bzw. wie erhohlt man sich bei einer Ansteckung wieder schnell, wird mir bekannt, überhaupt nicht bzw. kaum diskutiert . Wie stärke ich mein Immunsystem damit der Erreger gar keine Angriffsfläche hat? Warum werden manche kränker als andere? Welche Rolle spielen Lebensgewohnheiten und Ernährung für die Gesundheit?

Mich interessiert z.b. sehr eine Studie wie viel der an Corona erkrankten, also was du beschrieben hast Eroswolf, haben vor der Corona Erkrankung Rezeptpflichtige Medikamente genommen? Einzelne Beispiel sagen nichts aus und bringen keinen weiter. Es geht um die Gesamtheit aller Fälle so wie in Studien üblich.

Denn eines darf man nicht vergessen die Pharma Industrie steuert die Medizin und nicht nur die Medizin. Denn wie ist es sonst zu erklären das es für Impfungen keine Produkthaftung gibt. Das hat die Pharma Lobby vorausschauend sich gesetzlich festschreiben lassen und warum werden in den USA neu geboren Babys gegen HEP-B geimpft? Und ein 18 Jähriger Schüler hat in den USA ca. 70 Impfungen hinter sich. In D ist gerade die Masern Impfpflicht für viele zu einer Herausforderung geworden.

In dem von mir zitierten ARD Beitrag sind im Sommer mehr Leute an der Hitzewelle gestorben als an Corona ( bei 14:54). Was sollten wir denn da jetzt machen. Und mir geht jeder der unnötigen Hitzte toten persönlich nahe, und veranlasst mich entsprechen Vorsorge zu treffen um als Risikogruppe nicht nächste Jahr selber betroffen davon zu sein.

madson schrieb:

Können wir seriös sicher stellen das die die Erkranken nicht erkranken durch die Maßnahmen? Oder wollen wir nur den Zeitlichen Ablauf der gleichzeitigen Erkrankungen verändern?

Wenn sie schon erkrankt sind, können wir definitionsgemäß nicht mehr erreichen, daß sie nicht erkranken. Auch bei den Infizierten können wir nicht mit Sicherheit verhindern, daß bei ihnen die Erkrankung ausbricht. Aber es geht darum, zu verhindern, daß sich zu viele infizieren, speziell Menschen aus Risikogruppen. Auch das können wir nicht mit Sicherheit erreichen. Alles Maßnahmen zielen darauf ab, die Wahrscheinlichkeiten zu verringern.

madson schrieb:

Die Frage wie hält man sich gesund, bzw. wie erhohlt man sich bei einer Ansteckung wieder schnell, wird mir bekannt, überhaupt nicht bzw. kaum diskutiert . Wie stärke ich mein Immunsystem damit der Erreger gar keine Angriffsfläche hat? Warum werden manche kränker als andere? Welche Rolle spielen Lebensgewohnheiten und Ernährung für die Gesundheit?

Hier sind definitiv diejenigen im Vorteil, die bislang hinsichtlich Lebensgewohnheiten und Ernährung 'gesund gelebt haben‘, wobei Lebensgewohnheiten ein weites Feld sind, das sich nicht in ein paar Sätzen umschreiben läßt - außerdem ändert sich der Stand der Wissenschaft dazu alle paar Jahre. Doch alle diese persönlichen Maßnahmen helfen nur soweit die genetischen Voraussetzungen gegeben sind. Insofern können wir jetzt nicht sagen, daß diejenigen, die nicht gesund gelebt haben, jetzt ‚selber Schuld‘ sind.

madson schrieb:

Mich interessiert z.b. sehr eine Studie wie viel der an Corona erkrankten, also was du beschrieben hast Eroswolf, haben vor der Corona Erkrankung Rezeptpflichtige Medikamente genommen?

Die Frage nach der Rezeptpflichtigkeit hilft überhaupt nicht weiter, weil diese nicht global identisch ist. Danach müßten die Menschen aus Thailand o.ä. besser dran sein, nur weil man dort Medikamente frei kaufen kann, dies es bei uns nur auf Rezept gibt. Außerdem werden immer wieder Medikamente frei verkäuflich, die vorher rezeptpflichtig waren.

Aber natürlich wird hier eine Korrelation bestehen. Denn die Leute werden die Medikamente ja wegen relevanter Vorerkrankungen genommen haben. Daß diese auch ein höheres Risiko für einen schweren Verlauf von Covid-19 haben, ist unbestritten.

madson schrieb:

Denn wie ist es sonst zu erklären das es für Impfungen keine Produkthaftung gibt.

Das kann nicht stimmen. Denn hier findest du einen Artikel der dieses Thema (in einem speziellen Fall) diskutiert:

https://rsw.beck.de/zeitschriften/jus/einzelne-news/2017/06/22/eugh-indizienbeweis-bei-produkthaftung-für-impfstoffe-möglich

Und hier https://versicherungswirtschaft-heute.de/schlaglicht/2020-09-08/bittere-pille-der-corona-impfstoff-und-das-problem-mit-der-produkthaftung/ siehst du, daß das Thema auch für Corona-Impfstoffe relevant ist.

madson schrieb:

Dnd ein 18 Jähriger Schüler hat in den USA ca. 70 Impfungen hinter sich.

Wie kommst du auf diese Zahl? Hier findest du alle Impfungen, die in den USA überhaupt angeboten werden: https://www.cdc.gov/vaccines/vpd/vaccines-list.html
Selbst wenn jemand in dem Alter sämtliche Möglichkeiten mitgenommen hätte, käme er nur auf 27!

beatricchen schrieb:

Ja ok. Und wo ist die Grenze der sozialen Verantwortung?

Bei Null Toten, bei einem, oder zehn?

Es geht darum, mehrere hunderttausende oder gar 1-3 Millionen Tote in kurzer Zeit, zu vermeiden, die ohne die notwendige medizinische Behandlung auf den Fluren der Krankenhäuser krepieren.
Hinzu kommen Schwererkrankte mit möglichen Folgeschäden.

Die Infektionssterblichkeit habe ich hier oft genug mit der Anzahl der Einwohner multipliziert !


Was geschieht,wenn man das Infektionsgeschehen nicht kontrolliert, sieht man in den USA. In vielen Bundesstaaten gibt es faktisch kein öffentliches Schulwesen mehr. Die haben einfach seit fast einem Jahr ihre Schulen dichtgemacht ! In Deutschland würden die arbeitenden Mütter durchdrehen. Glaubst du, die USA oder Schweden haben keine wirtschaftliche Folgeschäden, weil Trump lax mit dem Virus umgegangen ist ?

@ madson
Wenn dein Immunsystem bzgl. des Virus falsch konfiguriert ist, hilft die Stärkung des Immunsystems leider wenig. Oder glaubst du, die Südamerikaner wurden ausgerottet, weil die zufällig alle ein schwaches Immunsystem hatten ?
Die Konfiguration ist abhängig von der Genetik und den Vorerfahrungen deines Immunsystems mit anderen Viren der Coronagruppe.


Ob "Rassenfrage", Klimawandel oder Coronakrise.
Es gilt der Grundsatz: United behind the science, um sachgerechte Antworten zu finden.
Beiträge in Frauenzeitschriften, auf FoxNews, AFD"Fachpublikationen", von dem Genie mit den gelben Haaren oder sonstigen Esoterikern im Internet sollten nicht relevant sein. Sind sie zum Glück auch nicht im politischen Raum.

augustus380 schrieb:

Es geht darum, mehrere hunderttausende oder gar 1-3 Millionen Tote in kurzer Zeit, zu vermeiden, die ohne die notwendige medizinische Behandlung auf den Fluren der Krankenhäuser krepieren.
Hinzu kommen Schwererkrankte mit möglichen Folgeschäden.

Die Infektionssterblichkeit habe ich hier oft genug mit der Anzahl der Einwohner multipliziert !

Die 1-3 Millionen sind jetzt aber ohne jede Grundlage und maßlos übertrieben.

Nach der letzten Studie veröffentlicht im Bulletin der WHO (https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf) gehen sie von einer Infektionssterblichkeit von 0,27 % aus. Streck kommt in seiner Studie auf 0,37 %. Zumindest in dem Bereich dürfte sich das abspielen.

Wenn die Hälfte der Bevölkerung in Deutschland infiziert würde reden wir immer noch über eine gigantische Zahl von 100 - 200.000 Toten, sicherlich nicht tolerierbar. Aber von Millionen sind wir weit entfernt. Das ist nichts als Panikmache.

Übrigens zum Vergleich:
Aus den USA sind in 10 Jahren Vietnamkrieg knapp 60.000 Soldaten gefallen. Im 2. Weltkrieg hatten sie was um die 400.000 Tote. Ich denke am Ende werden sie mehr Todesfälle durch COVID-19 haben als gefallene Soldaten im WW2, derzeit sind sie bei 230.000. Nur um mal die Dimension zu erfassen.

Interessant ist vielleicht auch noch, dass die Infektionssterblichkeit für unter 70-jährige auf 0,05 % beziffert wird.

@aJoker ja stimmt gilt insbesondere für die USA aber durch die Verflechtungen mit EU ist es kompliziert. Es war aber auch schon bei der Scheingrippeimpfung so, das die Risiken der Steuerzahler getragen hat.

Das US-System sieht vor, dass die Regierung die Haftung für die Impfstoffe vollständig übernimmt und die Hersteller schützt.

aus: medinlive

Das Gesetz gegen Haftung der Pharma-Industrie wurde 1986 in den USA durchgesetzt. Es macht die Situation aber in der EU kompliziert, da es viel Zusammenarbeit zwischen EU und USA gibt.

In den USA hat ein 18-Jähriger 72 Impfungen für 16 Impfstoffe bekommen. Man muss bei mehreren Impfstoffen mehrmals geimpft werden.

xspitz schrieb:

Streck kommt in seiner Studie auf 0,37 %. Zumindest in dem Bereich dürfte sich das abspielen.

Die Charite und Drosten sind von Anfang an von einer Infektionssterblichkeit ausgegangen, die sich in einem Korridor von 0,35- 0,7 % bewegt.
Habe ich schon drauf hingewiesen.
Die 0,37 % von Streck bewegen sich in diesem Bereich. Ob seine Studie repräsentativ für die Gesamtbevölkerung ist, ist umstritten. Weil vieles noch nicht wissenschaftlich abgeklärt ist, gibt es halt diesenKorridor der Charite.

Zudem beziehen sich diese Infektionssterblichkeiten doch auf ein funktionierendes Gesundheitssystem .
Kollabiert dieses völlig, ist davon auszugehen, dass sich die Infektionssterblichkeit verdrei- oder vervierfacht.
so habe ich es jedenfalls verstanden.

Je nachdem welche Zahlen man jetzt einsetzt (für Infektionssterblichkeit, Durchseuchung bis zu Herdenimmunität, Faktor für kollabiertes Gesundheitssystem) könnte im worst-case-Szenario durchaus die Millionengrenze überschritten werden, wenn man überhaupt nichts tut. ( Ok, 3 Millionen ist dann doch etwas übertrieben. Ersetze sie meinetwegen durch 1, 5 oder 1,3 für den Fall des totalen Kollapses im Gesundheitswesen)

madson schrieb:

In den USA hat ein 18-Jähriger 72 Impfungen für 16 Impfstoffe bekommen. Man muss bei mehreren Impfstoffen mehrmals geimpft werden.

Das war aber ein bestimmter Jugendlicher? Dann müßten wir uns den Fall im Detail ansehen. Ist dort etwas schiefgelaufen, z.B. unnötige Doppelimpfung wegen mangelnder Informationsübermittlung? Haben Seine Eltern in ständig wechselnden tropischen Regionen gearbeitet, so daß er gegen viele Tropenkrankheiten geimpft wurde? Ich kann mir nicht vorstellen, daß das ein typischer Fall sein soll.

Es ist keinesfalls zutreffend, daß jegliche Impfung irgendwo zwischen sinnlos und gefährlich pendelt. Denk nur an die Klassiker: Pocken, Diphtherie, Tetanus, Kinderlähmung etc. Wir dürfen aber auch nicht vergessen, daß wir uns nicht gegen jedes Lebensrisiko absichern können - im Lande der Versicherungswirtschaft vielen nur schwer vermittelbar.

@ aJoker kann ich dir aller gerne per PN beantworten. Das führt hier vom Thema weg. Es geht um die Risiken jeder Impfung und die Abwälzung der Kosten bzw. Schadensersatz auf die Allgemeinheit

Zum Thema Sterblichkeit gibt es inzwischen viele Untersuchungen wie diese hier. Es ist natürlich auch klar das mit dem Alter das Immunsystem schwächer wird und damit die Anzahl der behandeltet Krankheiten steigt wie auch der Medikamenten Konsum. Deswegen meine Hinweis auf Korrelation zwischen Corona Sterblichkeit und Medikament Einnahme die sicher hoch ist ohne das ich dafür jetzt eine Studie gelesen haben muss.

Wobei das Beispiel mit den Amerikanischen Ureinwohner sehr gut zeigt worum es eigentlich geht. Wie ist das Immunsystem trainiert? Die armen Indianer hatten keine Chance gegen die Viren der Europäer, die kannten Ihr Immunsystem schlecht weg nicht. Deshalb siehe ich auch jeden AO Fick als eine Immunisierung. Denn das können hier sicher alle bestätigen. Es ist das ständige Training des Immunsystems in Zusammenhang mit Kreuzimmunität was dem ganzen die Überlegenheit gegen die Viren gibt.

Vielleicht bin ich deshalb nie krank, nicht mal einen Schnupfen, keine übertragbaren Geschlechtskrankheiten, außer Chlamydien, trotz regelmäßiger Tests und intensiven Nutten Kontakt und hohem Alter.

Auch der Schwedische Sonderweg ist im Lichte der Systembolaget, dass hat sich bei den ganzen Lockdown Aktivisten keine getraut vor zuschlagen, wäre meiner Meinung nach zielführender als die Restaurants zu zumachen.

Mein Frage ist COVID-19: Wo ist die Evidenz?

Weiterführend auf Medizinischem Niveau:

https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

Eroswolf schrieb:

Ich glaube, Du hast die Dimension dieser Krankheit immer noch nicht verstanden. Trotz aller Gegenmaßnahmen haben wir aktuell 10452 Tote. Ohne die von dir als scheinbar unnötig angesehenen Maßnahmen würden die Infektionszahlen exorbitant steigen, zeitverzögert die akuten Erkrankungen und dann in Folge die Todesrate. Soziale Verantwortung heißt, das man die Gesellschaft als Ganzes schützt und damit Szenen wie in Bergamo oder in New York verhindert. Oder erliege ich hier den Fake-News der gleichgeschalteten Presse oder schaue zuwenig Fox-News?

Die Zahl der Toten beeindruckt in der Tat für sich betrachtet noch nicht sonderlich.

Das hört sich immer nach viel an, aber ist halt relativ gesehen wenig.

Bergamo, NY, Wuhan geben mir wirklich Rätsel auf.

Z.B. diese LKWs mit Toten in Bergamo. Ok, sieht schrecklich aus und beunruhigte mich auch deutlich. Bis ich, bzw. wir alle, Monate später erfahren haben, daß

die Transporte nur deshalb nötig wurden, weil die Behörde, verständlicherweise, die Einäscherung der Leichen angeordnet hatte.

Im katholischen Italien gibt es aber eher nicht so viele Krematorien, weil die Verbrennung für Katholiken Teufelszeuch ist.

So mußten die Leichen gesammelt wegtransportiert werden, da die lokalen Krematorien nicht genug Kapazität hatten. Sie konnten lokal schlicht nicht verbrannt werden. Normal beerdigt hätten sie schon werden können.

Ein einfacher, plausibler Zusammenhang, der mit um höchst bemühte Effekthascherei eingesetzten Bildern mißbraucht wurde, für den Laien aber in diesem Moment nicht durchschaubar ist.

Brauchst du sowas? Ich nicht.

madson schrieb:

Zum Thema Sterblichkeit gibt es inzwischen viele Untersuchungen wie diese hier. Es ist natürlich auch klar das mit dem Alter das Immunsystem schwächer wird und damit die Anzahl der behandeltet Krankheiten.

Klar, wenn ich ein entsprechend konfiguriertes Immunsysten habe, dass aber schwach ist, kann es nicht entsprechend agieren. Deswegen ist dein Hinweis, das Immunsystem zu stärken auch nicht unsinnig.

Umgekehrt aber, wenn mein Immunsystem gar nicht entsprechen konfiguriert ist für Covid19 - aus genetischen Gründen oder weil es nie mit ähnlichen Viren Kontakt hatte- nutzt mir auch eine Stärkung des Immunsystems nichts.

Wenn du allerdings mit "Stärkung des Immunsystems" meinst, dich unkontrolliert Viren aller Art auszusetzen....
Im Einzelfall könnte dein Immunsystem dann durchaus gestärkt werden, Ok.
In anderen Fällen könntest du aber schlicht schwer erkranken oder sterben. Hängt dann ab von dem Virus, der Genetik deines Immunsystems und der empfangenen Viruslast. Weist du doch vorher nicht !

Lass dich doch lieber impfen. Ist doch dasselbe Prinzip. Dein Immunsystem wird da doch auch konfrontiert. Allerdings meist mit toten Erregern.
Das Risiko ist doch dann überschaubarer, auch wenn Impfen nicht komplett risikolos ist.



Biontech könnte übrigens in zwei Wochen loslegen und 1,3 Milliarden Impfdosen binnen Jahresfrist produzieren, wenn die letzten Daten der klinischen Studien vorliegen und positiv sind, verkündete der Unternehmensgründer aus Tübingen vor wenigen Tagen.